Kaikki ovat uskovaisia

Uskonnosta, politiikasta ja kännyköistä puhuttaessa käy ilmi ihmisten perustavanlaatuinen dogmaattisuus. Oma usko, puolue tai kapula on se ainoa oikea. Kun vastaväitteitä esiintyy, ne sivuutetaan epäuskottavina, koska niihin ei sisälly oman uskomusjärjestelämä peruslähtökohtaa: sitä, että oma usko, puoluekanta tai härpäke on parempi.

Me olemme kaikki uskovaisia.

Jotkut uskovat Jumalaan, toiset eivät. Sitoumus omaan uskomusjärjestelmään on kuitenkin yleensä ihan yhtä dogmaattinen, riippumatta siitä, mikä se on. Ateistin maailmankuvan lähtökohta on, ettei Jumalaa ole. Bible Beltin seitsemännen sukupolven maajussi lähtee puolestaan siitä, että maailmaa hallitsee partasuinen superolento. iPhone-fanboyn perususkomus on se, että iPhone on parempi kuin Android. Politiikasta en edes uskalla puhua tässä.

Muut uskomukset ripustetaan sitten näiden perususkomusten ympärille. Kun älykästä suunnittelua puolustava ID-teoreetikko julkaisee uuden menestysteoksen, ateistit tyrmäävät sen – senhän on kirjoittanut ID-teoreetikko! Ja kun Samsung julkaisee uuden Android-puhelimen, on selvää, että se ei ole paljoa mistään kotoisin. Eihän siinä pyöri iOS. Ei mikään ihme, jos keskustelut sitten tulehtuvat.

William James lainasi merkkiteoksessaan Pragmatismi italialaista filosofi Giovanni Papinia. Papini vertasi pragmatistista asennetta hotelliin: hotellin huoneissa yksi rukoilee Jumalaa, toinen kirjoittaa ateistista perusteosta; kolmas tekee kemiallisia kokeita ja neljäs tähyää tähtiin. Pragmatismi on puolestaan käytävä, joka yhdistää näitä kaikkia itsessään enemmän tai vähemmän toimivia tapoja tarkastella maailmaa.

Friedrich Nietzsche opetti puolestaan perspektivalismia: me näemme kaikki maailman vain yhdellä tavalla, yhdestä perspektiivistä. Mutta oppimalla ottamaan uusia näkökulmia, opimme näkemään maailman rikkaammin. Ja vaikkei kukaan voi kaikkia näkökulmia löytääkään, mitä useammalla tavalla asioita osaa tarkastella, sitä todempana maailman näkee.

Meillä kaikilla on omat dogmimme, ja olen aika varma, ettei arkielämä olisi edes mahdollista ilman niitä. Olemme kaikki uskovaisia, halusimme sitä tai emme. Mutta silloin kun nahistelu alkaa kärjistyä, voisi olla hyvä tulla ulos dogmaattisesta huoneesta hetkeksi käytävään tuulettumaan. Ei se vastapuolikaan lähes koskaan kategorisesti väärässä ole. Vasta luopumalla hetkeksi omista dogmeistamme voimme oppia eri tavalla ajattelevalta jotain aidosti uutta.

38 thoughts on “Kaikki ovat uskovaisia

  1. Nyt on pakko ärähtää, kun vedät turhan pahasti mutkia suoriksi ja esität väitteitä, joille ei ole tukea.

    ”Sitoumus omaan uskomusjärjestelmään on kuitenkin yleensä ihan yhtä dogmaattinen, riippumatta siitä, mikä se on. ” Ei pidä paikkaansa. Agnostismi on huomattavan yleistä, jos puhutaan uskonnosta. Lisäksi dogmaattisuus on piirre, joka vaihtelee huomattavasti ihmisestä toiseen ja tämä tällä on sitten vaikutusta niin uskonnollisten uskomusten, kuin esim. ”yhteiskunnallisten” uskomusten osalta. Sitoumus uskomusjräjestelmään ei todellakaan ole yhtä dogmaattinen riippumatta siitä, mikä se on.

    ”Olemme kaikki uskovaisia, halusimme sitä tai emme” on muuten yhtä tyhjä lause kuin ”meillä on kaikilla mielipiteitä, halusimme sitä tai emme”. Et oikein määrittele mitä ”uskomus” on, mutta liennytät sen tässä lähes mielipidetasoksi ja kovasti tunnut tietävän, että se on universaaliomianisuus ja samanlainen kaikissa. Otat esiin, että dogmaattisuus säätelee mielipiteen/uskomuksen pysyvyyttä (?), mutta tähän homma jää yleistyksien jälkeen. Kannattaa olla varovainen, jos yleistät näin pahasti erittäin henkilökohtaisista asioista: Veikkaampa että vakaumuksellinen uskovainen voi vetää herneen nenään, jos rinnastat ”apple-uskovaisen” ja kristilliseen kaikkivoipaan jumalaan uskovan.

    Samalla tavalla: ”Kun älykästä suunnittelua puolustava ID-teoreetikko julkaisee uuden menestysteoksen, ateistit tyrmäävät sen – senhän on kirjoittanut ID-teoreetikko!”

    Ilmeisesti et ole koskaan lukenut ID-kritiikkiä? Tai ID-kriitikoiden evoluutio kritiikkiä? Kyllä siellä löytyy muutakin, kuin että ”sen on kirjoittanut ID-teoreetikko”. Tässäkin on varmasit jälleen yksilöllistä vaihtelua, ketkä jaksavat astua ad hominemien yläpuolelle tai ensireaktioiden ulkopuolelle.

    Lisäksi se suurin ongelma on, että niputat kaikki uskomukset samoiksi. Tätä käsitystä ei tue tutkimus, empiirinen tahi teoreettisempi. Esim. mielipiteillä, arvoilla, asenteilla, poliittisilla dogmeilla ja yliluonnollisilla uskomuksilla on eronsa, kuten myös yksilön dogmaattisuustaipumuksilla. Se että niputat ne määrittelemättä saman käsitteen alle on aika karu yleistys. Toiset uskomukset ovat tärkeämpiä kuin toiset (mielipidettä ei vaihdeta tai mielipide/uskomus/vakaumus arvioidaan varmemmaksi) ja niiden ylläpidon ja arvioinnin takana on erilaisia kognitiivisia mekanismeja (esim. vertaa rationaalisesti opittu tieto ja vaikka fobia). Näin muutaman esimerkin antaakseni.

    Loppukaneettisi, eli dogmaattisuuden höllennys, on toki hyvä ja se tutkimusti johtaa parempaan menestykseen ja monipuolisempaan ajatteluun, mutta argumentit tähän, ovat nyt varsin heikot.

  2. Tapani,

    Kiitos kommentistasi. Olet ihan oikeassa siinä, että eri uskomusten painotuksella on eroja. Olen itsekin kirjoittanut tästä laajasti, muun muassa väitöskirjassani. Tässä kyse on kuitenkin ennen kaikkea siitä, että polarisoituneissa keskusteluissa usein päädytään sitoutumaan omaan kantaan sen isommitta kritiikeittä. Aika iso osa esimerkiksi ID-kritiikistä Dawkinsista lähtien on loppujen lopuksi vain oman position paaluttamista; vastapuolen argumentteja kohtaan ei osoiteta juurikaan suopeutta. Ja tätä juuri kritisoin tässä: usein vastapuolen argumentit voivat näyttää omasta näkökulmasta ihan älyttömiltä, mutta suhteessa vastapuolen käsitejärjestelmään niissä voi olla paljonkin jujua.

    Tällaisesta johtopäätöksiin hyppäämisestä on sitä paitsi valtavasti tutkimusnäyttöäkin; esimerkiksi Kahneman linjaa aika mainioita esimerkkejä kirjassaan Thinking, Fast and Slow siitä, miten ihmiset itse asiassa useimmiten lottoavat mielipiteensä aika pitkälti miettimättä.

    Pointtini on, että kun tarkastellaan mitä tahansa käsitejärjestelmää, sen ytimessä on aina nähdäkseni joitain erittäin hyvin suojattuja uskomuksia. Näiden tarkastelu, puhumattakaan niiden muuttamisesta, vaatii nähdäkseni aika syvällistä filosofista pohdintaa. Tässä esimerkiksi James ja Nietzsche tarjoavat oivallisia työkaluja.

    • ”Tässä kyse on kuitenkin ennen kaikkea siitä, että polarisoituneissa keskusteluissa usein päädytään sitoutumaan omaan kantaan sen isommitta kritiikeittä” Ja tämä olikin se paras pointti kirjoituksessa ja se tutkitusti tärkeää joustavan ajattelun kannalta. Tätähän en kielläkkään, päin vastoin. Tuo Kahnemanin mainitsema asiahan nimenomaan sotii sitä vastaan mitä aluksi esität: että kaikki ihmiset olisivat dogmaattisia uskovaisia.

      Huomaatko, että puhut nyt mielipiteistä, positioista omien positioiden paaluttamisesta. Ja vain lopussa ”joitain erittäin hyvin suojattuja uskomuksi”. Tämä on jo parempi. Keskeinen kritiikkini oli, että kaiken niputtaminen ”uskomuksen” alle, on väkivaltaa ja käsitteellsiesti melko tyhjää. Se on vähän sama kuin sanoisit, että kaikilla ihmisillä on persoonallisuus ja johtaisit siitä päätelmän, että kyky tarvittaessa joustaa toimintatavoista, johtaa menestykseen (joka on totta, mutta ei missään nimessä suoraan johdu tuosta perustelusta perustelusta – saatikka että perustelu avaisi yhtään miten voisi joustaa, missä tilanteessa, miten joustaminen kehittyy, mistä eri ihmisten pitäisi joustaa tai mitä se persoonallisuus tarkoittaa noin yleensäkään). Eli toinen kritiikin kohtani oli, että perustelusi antidogmaattisuudelle, eivät nyt omasta mielestä kolahtanaut hyvin kohdalleen.

    • ”Tässä esimerkiksi James ja Nietzsche tarjoavat oivallisia työkaluja.”

      Mitä jos kokeilisi ihan vain tervettä järkeä?

      • Voi tervettä järkeäkin käyttää, mutta kokeile ihmeessä tutustua oikeasti mainittujen herrojen tuotoksiin. Eivät ne välttämättä sinulle toimi, mutta oletko edes kokeillut? Lainaan Villeä:

        ” Oma usko, puolue tai kapula on se ainoa oikea. Kun vastaväitteitä esiintyy, ne sivuutetaan epäuskottavina, koska niihin ei sisälly oman uskomusjärjestelämä peruslähtökohtaa: sitä, että oma usko, puoluekanta tai härpäke on parempi.”

        Uskot toki terveeseen järkeen. Kokeile nyt hypätä laatikon ulkopuolelle ja katso jos saisit siitä terveeseen järkeesi lisäpotkua? =)

        Ei, en ole lukenut minäkään. Rupesi vaan pyörimään edellämainittu lainaus päällä lukiessani nimetöntä kommenttiasi. Siksi oli pakko perään seisoa sanojensa takana omana itsenään. Nyt tosin on minunkin pakko hankkia uutta luettavaa.

      • Vastaan itse itselleni: Ville linkkasi tekstin, en edes muistanut ettei kyseessä ollut sama mies näppäimistön takana. Pahoitteluni Laurille. Heräsin sentään heti painettuani send-nappulaa edelliseen. 😉

  3. Ei kai tuota voi kaikkiin yleistää. En kyllä keksi, että mikä olisi sellainen aihe, josta en olisi valmis muuttamaan näkökulmaani, jos joku pystyy paremman minulle järkevästi perustelemaan. Olen esim. agnostikko ja jos joku pystyy vakuuttamaan minut (tai itse löydän ”todisteita” suuntaan tai toiseen) Jumalan olemassaolosta, niin se on ok. En todellakaan pidä omaa ajatteluani niin aukottomana ja itseäni niin fiksuna, että olisin kaikessa aina oikeassa – aina voi olla jotain, mitä ei ole osannut ottaa huomioon. Makuasiat sen sijaan ovat eri juttu eikä niistä kannata kiistellä (esim. musiikkimaku ja lukisin tähän kännykkämaunkin). Kukaan ei voi järkevästi perustella minulle, miksi vaikka Beethoven olisi parempaa kuin rock tai hevi.

    • Terhi,

      Kiitos kommentistasi! Kyse ei ole oikeastaan siitä, ovatko ihmiset teoriassa valmiita muuttamaan kantaansa, vaan siitä, että käytännössä näin tapahtuu hyvin harvoin; ja silloin kun sitä tapahtuu, edellyttää se nähdäkseni joko isoa elämänkriisiä tai aika järeitä filosofisia työkaluja

      • Kommentoin nyt ehkä mieluummin kommentin kommenttiin kuin suoraan itse artikkeliin kun tuli taas ilmi. Ole ystävällinen äläkä yleistä. Ehkä oman uskonnollisen näkemyksensä muuttaminen vaatii vähän suurempia kriisejä, musiikkimaun, kännykkäpreferenssin tai muun vaihtaminen sen sijaan harvemmin ellei puhuta 15-vuotiaista. Silloin kun vielä osaa ja tietää kaiken.

        Minä olen muuttanut kaikkia edellämainittuja, eikä se ole koskaan suurempaa draamaa vaatinut. Saman tiedän todeksi jo omassa tuttavapiirissäni useamman ihmisen kohdalta. Lasken tuon riittävän ampumaan alas ”hyvin harvoin”-argumentin. Maailma on pieni, muttei niin pieni että ne kaikki hyvin harvat osuisivat juuri kohdalleni. Paljon on kiinni tietysti oman vakaumuksensa vahvuudesta sekä tavasta jolla viesti tuodaan esille.

        Henkilökohtaisesti koen enemmän oman uskon heikkoudeksi pelon kokeilla jotain uutta. Jos pidät iPhoneasi maailman parhaana puhelimena, oletko oikeasti koskaan edes kokeillut Androidia? Jos et, miksi? Pelkäätkö että se on parempi kuin omasi? Jos se ehkä olisi parempi, eikö se olisi enemmänkin syy kokeilla josko asia oikeasti on näin, saisit parempaa elämääsi? Mikäli olet varma että se on huonompi, eikö silti olisi parempi kokeilla jotta voit olla entistä vakaammin rakkaasi puolella?

        Korvaa ”iPhone” ja ”Android” vaikka Jeesuksella ja Buddhalla jos mieli tekee. Sokea usko ei ole koskaan toiminut minulle. En tiedä miksi se toimii niin valitettavan monelle.

        (Ennen kuin joku tyrkyttää tähän taas ”kokeile siis huumeita”, niin ihan kaikkea ei tarvitse kokeilla. Jos jäljellä on em. kokeilujen jälkeen vielä pari aivosolua osaat kyllä itsekin päätellä milloin kannattaa ja milloin ei. Ei minun siihen tarvitse ratakiskoa vääntää. Jos ei tullut kellekään mieleen, pahoittelen ennakkoreaktiotani. Internet-keskustelut ovat tehneet minusta tällaisen 🙂 )

  4. Samaa kuin Tapani, otan lisäksi yhden spesifin esimerkin. Sanot:

    ”Ateistin maailmankuvan lähtökohta on, ettei Jumalaa ole.”

    Suuri osa ateisteista on päätynyt ateismiin sen jälkeen kun muut osat maailmankuvasta ovat kiinnittyneet. Hypoteettisenä esimerkkinä 20v tieteellistä työtä tehnyt luonnontieteiöijä saattaa uskonnollisen debaatin jälkeen julistautua ateistiksi. Ennen tuota julistautumista uskonnollisuus ei ole saattanut olla hänen mielessään kuin ohimennen juhlapäivinä. Onko oikeasti hänen maailmankuvan lähtökohta tällöin ateismi, vai onko ateismi uskomus joka sopii yhteen empiirisen tutkimuksen maailmankuvan kanssa?

    • ”Suuri osa ateisteista on päätynyt ateismiin sen jälkeen kun muut osat maailmankuvasta ovat kiinnittyneet.”

      Tämä tuntuu minusta aika hurjalta väitteeltä. Meinaat siis, että suurin osa ateisteista on kasvatettu nykyaikana aidosti uskonnollisiksi? Itse olen ainakin saanut hyvin pitkälti ateistisen kotikasvatuksen.

      Loppukaneettisi on muuten sikäli veikeä, että se vastaa pitkälti tietoteoriassa käytettyä koherentismin ajatusta: uskomuksista pidetään kiinni, jos ne ovat linjassa toisten uskomusten kanssa. Tässä kritisoidaan usein ns. foundationalismia, jossa ajatellaan, että on olemassa välttämättömiä perususkomuksia. Itse kannatan jonkinlaista ”foundherentismia” (Susan Haackin lanseeraama sanahirviö), jossa pyritään sovittelemaan kumpaakin näkemystä yhteen.

      Summauksena: nähdäkseni siinä vaiheessa, kun ateisti sitoutuu näkemykseensä, siitä tulee dogmaattinen.

      • ”Meinaat siis, että suurin osa ateisteista on kasvatettu nykyaikana aidosti uskonnollisiksi?”

        Ei, tässä maallistuneessa maailmassa on usein kasvatettu kokonaan vailla uskonnollisuutta – tai jätetty uskonnollisuus auliisti omaksi valinnaksi. Sinulla on todistustaakka, jos väität että kaikki tai edes suurin osa arkielämästä on tämän päivän länsimaalaisessa maailmassa jotenkin implisiittisesti Jumalan olemassaoloon sidottu. Ei ole.

        ”nähdäkseni siinä vaiheessa, kun ateisti sitoutuu näkemykseensä, siitä tulee dogmaattinen.”

        Dogmaattisuus on varsin eri asia kuin ”maailmankuvan lähtökohta”. Kysyn uudelleen, miksi usein erittäin myöhään mietitty Jumalan olemassaolohypoteesi yhtäkkiä muuttuu muuten pitkään ja huolella rakennetun maailmankuvan lähtökohdaksi?

        Tai toisinpäin, monesti ateisti voi muuttaa kantaansa uskovaksi aika helposti ilman, että juuri mikään muu muuttuu. Tämä johtuu siitä, että hänen maailmankuvansa lähtökohta ei ole ollut ateismi vaan se on rakentunut jonkun muun ympärille.

      • Ja jos pidät termiä maailmankuva määritelmällisesti kiinnitettynä Jumalan olemassaoloon, olet väärässä. Otetaan nyt vaikka Ilkka Niinluodon maailmankuvajaottelu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankuva): ”tieteellinen, metafyysinen, epätieteellinen, maaginen, uskonnollinen”. Noista ensimmäiset neljä voivat sisältää muotoja agnostismista, ateismista ja deismistä – riippuen ihan henkilön omasta sitoutumisasteesta.

        Uskonnollisuuden läpitunkevuudella muuhun elämään on siis astevaihtelua, ja jokaisen uskomusjärjestelmä sisältää hyvin monia joko tiedostettuja tai tiedostamattomia ristiriitoja. Paljon tavallisempaa on, että Jumalan asemaa ei ole mietitty juuri lainkaan suhteessa muihin uskomuksiin, kuin että maailmankuva olisi rakennettu uskonnollisuuden ympärille.

        Olet siis joko ymmärtänyt väärin, mitä maailmankuvalla tarkoitetaan, tai sitten … niin mitä? Olen ymmälläni. Jos kovasti yritän olla suopea, ymmärrätkö sitten ”lähtökohdalla” jotain muuta kuin me muut kuolevaiset?

      • Se, että sinä olet saanut Lauri ateistisen kotikasvatuksen ei tarkoita, että näin olisi yleisesti. Itsensä käyttäminen yleisen esimerkkinä on yksi huonoimmista argumenteista, jos puhutaan ilmiöiden välisistä suhteista.

        Ateismi on kaikkein yleisintä aikuisiässä, kun taas uskonnollisuus on suurinta nuoruudessa ja vanhuudessa.Toisaalta on tuloksia, että uskonnollisuuden periytyvyys kasvaa kohti aikuisuutta: Biometric analysis of the two religiousness ratings revealed that genetic factors were significantly weaker (12% vs. 44%) and shared environmental factors were significantly stronger (56% vs. 18%) in adolescence compared to adulthood (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.2005.00316.x/full). Kasvatuksesta huolimatta (oli se sitten ateistista tai uskonnollista) yksilöllisten piirteillä on siis merkitystä. Toisin sanoen, “Suuri osa ateisteista on päätynyt ateismiin sen jälkeen kun muut osat maailmankuvasta ovat kiinnittyneet.”. Jos oletetaan, että maailmankuvasta paljon kiinnittyy ennen aikuisuutta.

        Nämä havainnot tukisi sitä, että jos jollain on taipumus rakentaa maailmakuvaansa empiirisen tutkimuksen mukaisesti Timoa lainatakseni tällöin ”ateismi…sopii yhteen empiirisen tutkimuksen maailmankuvan kanssa”, joka johtaa siihen, että kasvatuksesta huolimatta päädytään tähän. Sama toimii toki toisin päin: vaikka kasvatus olisi empiirisen tutkimuksen maailmankuva, jos yksilölliset ominaisuudet eivät istu tähän, aikuisuutta kohti pyritään pois lapsuudessa luodusta kasvatuksellisesta maailmasta kohti paremmin itselle ja omalle ajattelulle sopivaa.

        Lisäksi Timon pointti: ”Dogmaattisuus on varsin eri asia kuin “maailmankuvan lähtökohta”” on hyvä. Dogmaattisuus kuvaa noin perinteisessä tutkimuksessa uskomusten tai asenteiden pysyvyyttä, ”miten”. Maailmankuva tai uskomusjärjestelmä mitä. Kummankaan, ateistin tai uskovaisen, ei täydy olla erityisen dogmaattinen välttämättä.

      • Jännä, miten sanat toimivat joskus hassusti.

        En minä linkkaa otsikon sanaa ”uskovainen” millään fundamentaalisella tavalla *uskonnollisuuteen*; juuri siksi otin esiin myös puhelimet ja politiikan.

        Minusta on muuten veikeää, että samat ihmiset, jotka pitävät itseään hyvin kriittisinä ja epädogmaattisina ajattelijoina uskontodiskurssissa paaluttavat härkäpäisen dogmaattisesti vaikkapa vasemmistolaista positiota poliittisessa keskustelussa.

        Tästä kenties veikein esimerkki oli tekstin alkuperäisenä kimmokkeena toiminut FB-tuttavani kommentti, jossa hän totesi, että jos oikeisto ajaa pikavippien täyskieltoa, on kyseessä vasemmistolainen asia.

        Tästä on nähdäkseni juuri kyse: tietyt ennakkoasenteet (esim. ”oikeisto ei voi ajaa pienimpien etua” tai ”iPhone on parempi kuin Android”) otetaan ennakkoasenteena, ja kaikki tulkitaan sitten näiden asenteiden kautta.

        Jos tämä ei ole dogmaattista, niin mikä sitten on?

        (Ja sivumennen sanoen vielä, kyllä dogmitkin voivat muuttua; muuttuvathan ne ihan uskonnoissakin, jos katsotaan vaikkapa katolisen kirkon kehitystä viimeisen sadan vuoden ajalta.)

      • Mr. Artful Dodger (http://hbswk.hbs.edu/item/6050.html), vastaisitko kysymykseeni: miksi usein varsin myöhään tehty ateismipäätös muuttuu muutoin pitkään ja johdonmukaisesti rakennetun maailmankuvan lähtökohdaksi? Vai olisiko niin, että kirjoitit hölynpölyä, mutta et suostu sitä myöntämään? 🙂

      • Eli koska käytät termejä, joilla on varsin vakiintunut merkitys ja rinnastat itse tekstissä uskonnon ja esim. applen + ID jutut, tuota termiä ei saa tulkita uskonnollisuudeksi. Sori, mutta näistä syistä korostettu lause ”kaikki ovat uskovaisia” tuntuu viittaavan myö uskonnollisuuteen. Edelleen pointtini on, että liian laajat ja löyhät kategorisoinnit, jotka ovat vielä ristiriidassa arkikäsitysten ja tutkimusten operationaalisointien kanssa, voi hämärtää olennaista, joka tulee jutun lopussa. Eli kirjoitat liian yleistävästi määrittelemättä mistä kirjoitat ja sitten ihmettelet, kun ihmiset ymmärtävät asiat omallat avalla ja kritisoivat.

      • Timo,

        Pahoittelut väistöstä, luin tekstisi vähän turhan nopeasti.

        Summauksena: en missään tapauksessa halua rinnastaa maailmankuvaa uskonnollisuuteen; nähdäkseni maailmankuva voi myös olla puhtaasti uskonnoton.

        Jutun pointti on oikeastaan ihan klassista Quinea: jotkut uskomukset ovat perusteellisemmin suojattuja kuin toiset – siis enemmän tai vähemmän dogmaattisia – ja meillä kaikilla näitä perususkomuksia nähdäkseni on. Kysymys siitä, ovatko uskonnolliset uskomukset puolesta tai vastaan perususkomuksia ei ole mielestäni tässä diskurssissa ydinasia, vaan ihan yhtä hyvin siellä ytimessä voi olla vasemmistolaisuutta tai applelaisuutta.

      • Mr. Artful Dodger did it again! 🙂 Huomasitko etten kysynyt, mikä oli jutun pointti? Jutun pointissa ei ole epäilystä tai vikaa, ja se on hyvä. Vikaa oli ateismin yksi yhteen uskontoon rinnastamisessa ja, nyt tuntuu, ihan puhtaassa väärinymmärryksessäsi.

        Siis neljännen kerran: miksi ja miten ateismi muuttuu ei-ajatellusta jutusta ”maailmankuvan lähtökohdaksi”, kun sellaisen väitteen sattuu vanhemmalla iällä julistamaan?

        (Ja ihan sun velvollisuutta filosofina perustella väitteesi tässä peräänkuulutan, omalla kannallani ei ole midis väliä tähänastisessa jankkaamisessani.)

      • Ööh… Mielestäni vastasin siihen tässä:

        “jotkut uskomukset ovat perusteellisemmin suojattuja kuin toiset – siis enemmän tai vähemmän dogmaattisia – ja meillä kaikilla näitä perususkomuksia nähdäkseni on. Kysymys siitä, ovatko uskonnolliset uskomukset puolesta tai vastaan perususkomuksia ei ole mielestäni tässä diskurssissa ydinasia, vaan ihan yhtä hyvin siellä ytimessä voi olla vasemmistolaisuutta tai applelaisuutta.”

        Eli: eivät kaikki uskonnolliset ihmiset ole dogmaattisia, eivätkä kaikki ateistit ole ei-dogmaattisia. Mutta minun on vaikea kuvitella ihmistä, jolla ei ole minkäänlaista perustaa, jonka hän ottaa käytännössä aina annettuna; nähdäkseni tästä seuraisi lähinnä jonkinasteinen psykoosi. Lisäksi vielä: “dogmaattisuus” tässä käsitettävä liukuvaksi, eikä absoluttiseksi joko/tai -arvoksi (niin kuin se maallikkokeskusteluissa usein käsitetään). Jotkut uskomukset ovat paremmin suojassa, toiset alttiimpia muutoksille.

        Eli *jos* ateismiin sitoutuu perususkomuksena (toisin sanoen sivuuttaa keskustelussa lähtökohtaisesti vastakkaisista oletuksista ponnistavan kannan), se kuuluu näihin ydinuskomuksiin. Jos sen sijaan käy keskustelua niin, että on myös aidosti avoin vastapuolen perususkomuksien hyväksymiselle, ei ole dogmaattinen ateisti. Mutta se on tietysti aika vaarallinen positio, koska silloin voi päätyä olemaan olematta kokonaan ateisti, kuten allekirjoittaneelle kävi.

        Tarkoitukseni ei ole väistellä kysymyksiäsi, mutta jos tämäkään ei vielä vastaa oikein, voi olla, etten nyt vaan oikein saa kiinni siitä, mitä ajat takaa.

      • Ja kokeillaanpa vielä näin:

        Jos henkilö päätyy sitoutumaan ateismiin JA siitä sitoumuksesta tulee käsitejärjestelmälle keskeinen perususkomus, niin silloin se on tuolla tavoin käsitteellisesti suojattu. (Vrt. esim. Dawkins.)

        Jos henkilö taas päätyy sitoutumaan ateismiin MUTTA käsittää sitoumuksen vain esimerkiksi eräänlaiseksi luonnontieteelliseksi hypoteesiksi, se on käsitteellisesti yhtä altis muutokselle kuin vaikkapa luonnontieteen totuudet.

        Kumpi on kumpi riippunee ihmisestä.

        Ai niin, ja sitten on vielä kolmaskin vaihtoehto:

        Jos henkilö vähät välittää koko ateimsmi-teismi -keskustelusta, ei kumpaakaan nimikettä voi välttämättä käyttää oikein, koska tällöin koko keskustelu on irrelevanttia. Tässä tosin tarvitaan jo kolmipaikkaista logiikkaa. 😀

      • ”Jos henkilö päätyy sitoutumaan ateismiin JA siitä sitoumuksesta tulee käsitejärjestelmälle keskeinen perususkomus, niin silloin se on tuolla tavoin käsitteellisesti suojattu. (Vrt. esim. Dawkins.)”

        Ok, tässä on jo tolkkua. Kuitenkin Tapanin viittaamiin ateismi-tutkimuksiin nähden, tähän osuu hatusta heitettynä ehkä prosentti ateisteista. Dawkinskin on malliesimerkki tieteellisestä maailmankuvasta, joka vanhemmalla iällä alkoi ateismin julkipuhujaksi – hänenkään maailmankuvan lähtökohta ei siis ole että Jumalaa ei ole, vaan että tieteellinen tutkimus on paras reitti kohti totuutta.

        Tämän vuoksi en osta edes kärjistyksenä tätä: ”Ateistin maailmankuvan lähtökohta on, ettei Jumalaa ole.” Vaikka yritänkin lukea tämän tuon sun selvityksen kautta, se on silti todella monella tavalla huono väite.

        Se on huono siksi, että se ei osu maaliinsa populäärinä esimerkkinä ja siksi että tarvitaan noita mainitsemiasi melkoisia lisäponsia ateismivakaumukselle ennen kuin siinä alkaa olla jotain tolkkua yleisesti uskottavana väitteenä. Mutta ennen kaikkea se on huono siksi, että väite ”ateisti on vastaavalla tavalla Jumalan kieltämiseen sitoutunut kuin teisti Jumalan olemassaoloon” on yleisesti uskontokeskustelussa käytetty väärä rinnastus. Sitoumuksen vakavuus ja laatu ovat ihan eri luokkaa. Tuolla väitteelläsi on olemassaolevaa painolastia, johon ehkä huomaamattasi nyt sitouduit.

      • Timo,

        *Joka ikisellä* väitteellä on olemassaolevaa painolastia.

        Sehän tämän jutun koko pointti on: emme me voi ymmärtää toisin ajattelevia, ennen kuin pääsemme painolastista eroon.

      • Tarkoitin siis painolastia, joka vie lauseen ymmärrystä eri suuntaan kuin tuo mainitsemasi selitys. Siis aukikirjoitettamana tuo lause saa huomattavasti eri merkityksen kuin lyhyenä muotona. Tämä ei kai pitäisi olla tarkoitus?

        Mutta huomionarvoisinta tässä jankkaamisessa oli se, että et oman kantasi paaluttamiseltasi taaskaan tainnut nähdä mitään vikaa tai korjattavaa argumentaatiossasi. 🙂

      • Jälkikirjoitus: kiistelymme jatkui vielä blogin ulkopuolella, ja hyvä niin, koska yhteisymmärrys lopulta löytyi, ja molemmat saimme kantamme ymmärretyksi. Alkuperäisen kirjoituksen mukaisesti hedelmällinen keskustelu on hankalassakin tilanteessa mahdollista, kun jaksaa sekä perustella omaa kantaansa että aidosti kuunnella mitä toinen sanoo.

    • Tapani,

      Ihan mielenkiintoista, miten sanavalinta aiheuttaa näin voimakkaita vastareaktioita. Sinänsähän tämä keskustelu tukee aika metkasti jutun ydinpointtia. 😀

  5. Tai sitten kaikki ovat ateisteja, riippuu näkökulmasta. Uskovainen on ateisti suhteessa kaikkiin muihin oletettuihin jumaliin/ jumaluuksiin, joita ihmiskunta on historiansa aikana palvonut. En nyt aivan täysin pureskelematta niele tai osta tuota otsikkoa. Tämä väite on väärin:” ateisti maailmankuva lähtee siitä olettamuksesta, ettei jumalaa ole”. Kyllä, mikäli teisti ja ateisti ovat kuin kolikon kääntöpuolet, mutta kun eivät ole. Teistin maailmankuva lähtee siitä, että jumala ON, sen jälkeen kaikki muu rakentuu tuon oletuksen päälle. Ateistin maailmankuvan lähtökohta ei automaattisesti ole em. vastakohta vaan ateistille jumalkysymykset saattavat olla prioriteettina hyvinkin alhainen, joka nousee esiin vasta kun esitetään väite jumalan olemassaolosta. Jotta ihminen menee määritelmän uskovainen alle, se edellyttää myös palvontaa, uhrimenoja, riittejä ja rukoilua. Tässä lyhyt perustelu, miksi ateisti ei voi olla uskovainen tai edes ”uskovainen”, mutta uskovainen on ateisti.

  6. Luin kevyesti läpi blogitekstin ja sitä seurannutta keskustelua. Ja tuli tästä mieleen vanha totuus viiden minuutin ajattelusta. ( http://www.karivahtolammi.com/vain-viiden-minuutin-tahden/ ). Eli jos luen tekstiä hiukan vähemmän tieteelliseltä kannalta, niin ajatus on hyvä. Eli ennekuin tyrmää jotakin, niin on hetki mietittävä mitä kuuli.

    Ja tämä asia näkyy nykyään mm. työelämässä hyvin. Siellä käydään uskonsotia oikeista markkinointitavoista, oikeasta teknologiasta, oikeasta henkilöstöjohtamisesta ja ties mistä.

    Ja samaa asiaa sekin on. Joku on perustaa asiat omiin mieltymyksiinsä ja lopputulos on hyvin varma. Eli saadaan uskonsota aikaiseksi.

    Eli niinkuin Lauri lopussa sanoo, niin pitää ensin luopua ennakkoasenteista, sitten avata sielunsa oppimaan uutta ja opetella kuuntelemaan toista ja puntaroida kuulemaansa. Sitä kautta saattaa oppia uusia asioita.

    Kaikkea oppimaansa ei tarvitse hyväksyä eikä niiden mukaan tarvitse elää. Mutta yhtä totuutta ei ole vaan monenlaisia lähestymisiä totuuteen.

    Kari…

    P.S. Laurin olisi pitänyt kiteyttää koko teksti viimeiseen lauseen, jotta tärkein olisi jäänyt mieleen. Eli unohtamalla omat ennakkoasenteet voi helpommin oppia uusia asioita.

  7. Lauri,

    Onko nyt niin, että pragmatistisen perspektivalismin puitteissa ei voida sanoa, että kukaan on väärässä, kun keskustellaan perususkomuksista? Minusta tämä näkemys vaikuttaa retorisesti uudelleenpaketoidulta viiden pennin relativismilta á la ”et voi tietää olenko väärässä, kun et ole minä”. Toki relativismiin perääntyminenhän on dogmaattisen ajattelun viimeisiä puolustuslinjoja, joka heitetään usein kehiin kun kaikki muu on menetettu. Epäilisin siis kummallista ristiriitaa tietyllä tavalla (defensiivisesti) tulkitun perspektivalismin ja dogmeista hölläämisen välillä.

    Onko sinulla muuten antaa esimerkkiä asiasta, jonka ateisti voi oppia vain ja ainoastaan uskovaiselta?

  8. Kun luin alkuperäistä blogitekstiä niin teki mieli väittää vastaan. Eihän kaikki ole kuitenkaan yhtä dogmaattisia – jotkut uskovat Appleen niin kuin ennen uskottiin puuroon, mutta useimmat ovat laitteidenkin kanssa enintään tapauskovaisia tai pakanoita. Mutta käyty keskustelu vahvisti minunkin (aika vahvaa …) uskoa siihen, että ihmisillä on vahva taipumus dogmaattisuuteen :-). Eli MOT? Eikö ole huolestuttavaa, että nykyaika(kin) helposti lietsoo dogmaattisuuteen (tai vaihtoehtoisesti jonkinlaiseen välinpitämättömyyteen), ainakin pintatasolla? Saako nykyään olla olematta joistain asioista jotain mieltä? Voisi olla terveellistä useammin tunnustaa että ei jostain tärkeistäkään asioista ole tarkemmin ajatellen mitään hajuakaan (tai että niistä nyt on yleensä tullut – jostain syystä – vain ajateltua tietyllä tavalla)?

  9. Itse näkisin, että ateismi on pelkästään uskon puutetta jumaliin eikä aktiivista uskoa, että ei ole. Tässä kirjoituksessa minun mielestäni ateismista on tehty turhaan olkinukke väitteen ”olemme kaikki uskovaisia” vahvistamiseksi. Toki ateistisen maailmankuvan omaavilla on varmasti monenlaisia uskomuksia niinkuin muillakin. Omiin aisteihin on ainakin uskottava.

    Miten on mahdollista tulla omasta dogmaattisesta huoneesta vähäksi aikaa tuulettumaan? Onko yhteinen käytävätila mahdollinen, jos ensimmäinen väittelykaveri omaa ateistisen ja tieteellisen maailmankuvan ja toinen teistisen, dogmaattisen maailmankuvan jonka peruskivet on muurattu Raamatusta?

    • Teismi tai ateismi ovat eräitä määritelmiä siitä, mistä tuollaisiksi katsovat hakevat toivonsa, luottonsa, elämänsä. Kirjoitin pari pykälää alle Lutherin varsin pätevästä jumalan määritelmästä; sen perusteella jatkan tähän, että ei ateismi tai teismi välttämättä olennaiselta osaltaan poikkea toisistaan lainkaan, kyse on lähinnä ulkomuodosta; jos ateisti esimerkiksi luottaa omaan ja toisten rat. päättelyyn tai aisteihin jne. ja teisti taasen siihen, että hänen tekonsa miellyttävät hänen jumalaansa, niin mikä on ero?
      Kummatkin uskovat omiin mahdollisuuksiinsa ja tekoihinsa, joten
      ero on lähinnä uskon luonteessa, niissä mainitsemissasi maailmankuvissa vrt. tieteellinen vastoin ”peruskivet Raamatusta”. Mutta tämänhän ei edellisen nojalla tulisi kiinnostaa ketään, sillä se ei ole lainkaan oleellista! Väitän, että oleellista on se, mitä uskotaan eroituksena uskon luonteesta eli siitä, uskotaanko teistisesti vai ateistisesti.

  10. Lauri, minustakin kirjoituksesi on aivan liian yleistävä! Ei voida väittää, että Applea Nokiaa parempana pitävä on samalla tavalla uskovainen kuin poliittisesti tai uskonnollisesti erittäin sitoutunut ihminen, jonka koko maailmankuvaan kyseinen sitoumus vaikuttaa.

    En kyllä ymmärrä sitäkään, miksi yleisesti luullaan tai argumentoidaan, että esimerkiksi uskovainen (kristinuskon merkityksessä) olisi välttämättä hirveän dogmaattinen. Itse olen uskovainen tässä merkityksessä, mutta suorastaan nautin muiden ajattelijoiden (mukaan lukien ateistit ja vapaa-ajattelijat) argumenteista, jotka useat ovat mielestäni aivan relevantteja! Siis vaikka itse uskon, pidän vastapuolen argumentteja joiltakin osin totuudenmukaisempina ja sanon sen jopa ääneen. Samoin ärsyynnyn usein muiden uskovaisten älyllisesti kestämättömistä perusteluista. Minulle uskominen on nimittäin vahvasti henkilökohtainen, emotionaalinen valinta enkä näe vastakkaisia, dogmaattisia tai älyllisiä perusteluja millään tavalla sille uhkana. Muuten, minusta agnostikot ovat usein kiihkottomuutensa ja monipuolisuutensa vuoksi mukavinta seuraa.

    Mitä taas politiikkaan tulee, niin minusta jokaisella puolueella on joitakin todella nerokkaita ajatuksia, joihin yhdyn. Minusta yksikään puolue ei ole väärässä tai ”mätä” kokonaan. Olen äänestänyt puolueita laidasta laitaan ja joka vaaleissa on taas puolueen valinta uudelleen edessä 😉 Vaikka olisin eri mieltäkin, hyvä argumentointi tekee aina vaikutuksen.

    Lauri, minusta sinulla on liian negatiivinen ihmiskäsitys tältä osin. Uskon, että useat ihmiset pystyvät muuttamaan käsityksiään, jos niille on riittävän painavia perusteluja.

  11. Päivitysilmoitus: Seksi ja: “Lähi-itä miinakenttä mainostajille” | “Me olemme kaikki uskovaisia” ! « MORE OR LESS LIFE !

  12. Vastasin, sillä kirjoituksesi mukavasti limittyi tuon Katekismuksen kanssa

    Martti Luther kirjoitti Isossa katekismuksessaan selityksenä ensimmäisellä käskylle, että jokaisella on jumala – nimittäin se, mihin hän panee toivonsa. Sitähän jumala-käsite uskontotieteellisesti (läh. historiallisesti) tarkasteltuna ilman muuta merkitseekin; edelleen Katekismusta mukaillen, ”jumala on se, johon ihminen luottaa ja jolta hän odottaa hyvää”. Niinpä ei liene mitään kiistaa siitä, etteikö Jumalaa olisi olemassa; sitä on sitten pohdittava, mikä Jumala on ihmisestä riippumatta eli on olemassa ilman ihmistekoja ja täysin niiden ulkopuolella, se on todellisesti.

    • Kiitos kommentista! Tämä on kyllä mielenkiintoinen pointti ja aika hyvin linjassa sen kanssa, mitä tekstissäkin ajoin takaa. Minusta muotoilu luottamuksesta ja hyvän odottamisesta on loistava.

      Tästä tulee mieleeni Dalai Laman esipuhe teoksessaan tiibetiläisestä buddhismista, jossa hän totesi, ettei olennaista ole se, minkä uskontokunnan jäsen on – vaan se, että on jokin tapa toteuttaa hengellistä elämää jokseenkin systemaattisesti.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s