Minä olen tätä mieltä, ja sillä sipuli!

Runsas viikko sitten kävin ystäväni kanssa mielenkiintoisen keskustelun. Minähän olen tällainen tärähtänyt Apple-fani, ja innostuin taas kerran hehkuttamaan sitä, miten näpsäkästi Applen härpäkkeet mielestäni toimivat. Ystäväni totesi, ettei hänellä ole periaatteessa mitään Applea vastaan, mutta että hän ei voisi kuvitella käyttävänsä Applen tuotteita siksi, että firma toimii idässä niin epäeettisesti. Siksi hänen valintansa on Samsung.

Selvittelin asiaa. Kuten aiemmin kirjoitin, Appleen kohdistuvat syytökset Kiinan tehtaiden epäeettisestä toiminnasta koskevat itse asiassa koko länsimaista elektroniikka-alaa – Nokiat, Sonyt ja Samsungit mukaanlukien. Itse asiassa Apple liittyi hiljattain maailman ensimmäisenä elektroniikkayrityksenä Fair Labor Association:iin, joka on itsenäinen työntekijöiden olosuhteita tarkkaileva järjestö. Toisin sanoen, koko elektroniikkateollisuuteen liittyy tällä hetkellä eettisesti kyseenalaisia piirteitä. Mutta Apple toimii kaikista elektroniikka-alan yrityksistä tällä hetkellä vastuullisimmin!

Keskustelun tuloksena ystäväni ei kuitenkaan suinkaan pyörtänyt puheitaan. Sen sijaan hän totesi, että onhan se hienoa, että Apple toimii eettisesti, mutta ei hän voisi kuvitella vaihtavansa Samsungista, koska Applen ekosysteemi on suljettu, kun Samsung taas käyttää Googlen avointa Android-käyttöjärjestelmää.

Kun olemme kerran päättäneet olevamme jotain mieltä, pidämmme siitä usein kiinni perusteluista riippumatta.

Suuri osa mielipiteistämme perustuu intuitiivisiin ja tunnelatautuneisiin ennakko-oletuksiin. Ihmisen toimintaa ohjaa kuitenkin pyrkimys johdonmukaisuuteen. Sen tähden pyrimmekin löytämään perusteita niille uskomuksille, joihin olemme sitoutuneet – etenkin silloin, jos nämä uskomukset liittyvät läheisesti siihen, miten tarkastelemme itseämme. Toisin sanoen, usein päätämme ensin, mitä mieltä olemme – ja mietimme vasta sitten miksi.

Tämä sama ilmiö toistuu tällä hetkellä yhä uudestaan myös presidentinvaaleja koskevassa keskustelussa. Suurin osa ihmisistä on päättänyt oman ehdokkaansa jo kauan sitten. Jos pyydetyt perusteet osoittautuvat kestämättömiksi, ei tuloksena ole suinkaan kannan muutos, vaan uusien perusteiden etsiminen. On helpompaa keksiä, miksi on sitä mieltä kuin on, kuin vaihtaa mielipidettä – etenkin jos mielipide liittyy omaan identiteettiin, kuten puhelimen tai presidenttikandidaatin valinnassa on kyse.

Ihminen pyrkii välttämään ajatusmaailman ristiriitoja. Tästä syystä voimakkaasti tunnelatautuneet kannat pysyvät usein muuttumattomina. On helpompaa etsiä omalle kannalle uusia perusteita kuin luopua siitä. On toki syytä huomata, että usein intuitiivisesti määräytyneet näkemyksemme ovat myös meidän kannaltamme toimivimpia; intuitiivinen ajatuskapasiteettimme kun on rationaalista ajattelua huomattavasti laajempi. Intuitiot voivat kuitenkin myös johtaa harhaan. Siksi joskus voi olla hyvä ravistella pinttyneitä näkemyksiä irralleen ja katsoa, voisiko niiden alta löytyä vielä parempia vaihtoehtoja.

32 thoughts on “Minä olen tätä mieltä, ja sillä sipuli!

  1. Jeps, on hyvä kaivaa tarpeeksi syvältä, jotta löytäisi syyt syiden takaa. Ihmisen ensimmäisenä esittämien loogisten perusteluiden takaa löytyy usein monia tiedostamattomia asioita, jotka selviävät vasta oikeiden kysymysten löydyttyä.

    Loistava kysymys tarjoaa myös toiselle ihmiselle helpon tien vaihtaa mielipidettään, tuntematta olleensa väärässä aiemmin.

  2. Onkohan tällä ominaisuudella ollut alunperin jokin elämää ylläpitävä merkitys…kuka kommentoisi, tietäisi?

  3. Taas hienoja esimerkkejä kognitiivisesta dissonassista!

    Uskoisin, että tästä taipumuksesta vahvistaa jo omaksuttuja kantoja on myös hyötyä. Ihminen toimii nopeammin, kun hän ”on varma” asioistaan, eikä epäröi ja käytä aikaansa aina vain tarkempaan tiedonhakuun. Maailmassa eletään joka tapauksessa puutteellisen tiedon varassa. Riittävän hyvä tieto riittää suunnistautumiseen. Itsevarmimpia myös arvostetaan ja pidetään hyvinä johtajina. Jahkailu voisikin pahimmillaan johtaa kyvyttömyyteen tehdä päätöksiä (ja päätökset tehdään aina puutteellisen informaation vallassa), joita kuitenkin on tehtävä.

    Kiinnostavaa on toki sekin, miksi joskus on mahdollista muuttaa mielensä.

    • Pohtija, Marja,

      Ihmisen ajattelu toimii tavattoman taloudellisesti. Tällä on perustansa ihan hermoston toiminnassa; signaali kulkee parhaiten siellä, missä on voimakkaimpia kytköksiä. Tämä toimii useimmiten loistavasti, koska yleensä hyväksi osoittautunut menetelmä toimii myös huomenna. Mutta tämäntapaisissa kysymyksissä, samaten ihan uudenlaisten ongelmien edessä, ihmisajattelun luontainen taloudellisuus kääntyy itseään vastaan.

  4. Tähän kun lisää ihmisen tarpeen liittää itsensä johonkin viiteryhmään, ”olen vapaamman vaihtoehdon puolustaja”, on ihmisen entistä vaikeampi vaihtaa mielipidettään. Silloin ihminen joutuisi vaihtamaan viiteryhmäänsä ja se luo epävarmuudentunteita. Ihmisen mielipiteet todella perustuvat aika nopeaan puolen valitsemiseen, perustelut tulevat joskus, jos silloinkaan. Väitän harvan ihmisen tiedostavan omia vaikuttimiaan päätöksiä tehdessään.

    Ihmisillä on myös uskomattoman suuri tarve varjella kasvojaan ja vältää viimeiseen asti tilannetta, jossa he muuttaisivat kantaansa. Jos näin tapahtuu, tulee taustaksi olla varsin merkittävä syy, johon nojata. Tämä merkittävä syy suojaa kasvojen menetykseltä ja oikeuttaa uuden kannan.

    Hyvä kirjoitus taattua ”Laurikamaa”, kiitos jälleen.

  5. Hyvin pian päästään tilanteeseen, jossa äänestäjät viettävät vaalikauden syklin psykoanalyysissä pohtimassa valintojaan ja niiden syitä. Asian alkuperäiseen ideaan liittyen, puhelimen käyttöjärjestelmällä on kaksi vaatimusta; se ei ole Symbian, tai Windows, kummastakin on saatu kärsiä riittämiin.

  6. Siitä, että Apple on liittynyt Fair Labor Associationiin, ei kyllä vielä valitettavasti voi päätellä mitään liittyen Applen reiluuteen. Ks. http://makeitfair.org/en/the-facts/news/statement-on-apple-report

    Tuolla Make IT Fair -sivustolla on muutenkin hyvää tutkimustietoa aiheesta, kannattaa perehtyä, jos aihe aidosti kiinnostaa.

    En ole nyt pariin vuoteen selvitellyt näitä asioita, mutta viimeksi muistan nähneeni vertailuja, joissa kännykkävalmistajista Nokia ja Samsung olivat eniten panostaneet reiluuteen. Apple on valitettavasti pitänyt näissä vertailuissa yleensä perää, tai kieltäytynyt vastaamasta kysymyksiin. Muistelen hiljattain lukeneeni Kuluttaja-lehdestä jonkin yleiseurooppalaisen kännykkävertailun, jossa Applelta ei oltu yksinkertaisesti saatu tietoja alihankintaketjun valvontaan liittyvistä seikoista. Ne eivät siis ole yhtiön mielestä olennaisia.

    Siinä olet toki oikeassa, että ongelmana on koko koko länsimaisen manufaktuuriteollisuuden outsourcesaus Kiinaan. Ihmisiä ei oikeasti kiinnosta ostamansa elektroniikan reiluus. Tämän vuoksi Applekaan ei panosta siihen.

    • Heikki,

      Apple on saanut systemaattisesti huonot pisteet siksi, että he eivät ole suostuneet osallistumaan näihin tutkimuksiin. Taustalla on ollut Steve Jobsin lähes sairaalloinen tarve salata kaikki, mitä ei ole pakko kertoa. Nyt Tim Cookin aikana Apple on julkistanut auditointiprosessinsa, ja on käynyt ilmi, että siellä on ollut jo seitsemän vuotta käynnissä hyvin yksityiskohtainen auditointiprosessi, jota on joka vuosi tehostettu entisestään.

      Toki tämän prosessin tehokkuutta voi kritisoida tulosten perusteella, mutta tämänhetkisen tiedon perusteella Apple ei siis ole toiminut ainakaan kilpailijoita epäeettisemmin. Mitä tulee FLA-sidokseen, mielestäni MakeITfair-sivuston argumentointi on kyllä aika heikkoa: hehän kritisoivat Applea käytännössä siitä, että *voi olla*, että he eivät tee mitään. Näinhän voi olla kenen tahansa kanssa – mutta FLA-kytkös ja aiempaa avoimempi suhtautuminen omaan auditointiprosessiin on kuitenkin selkeä askel parempaan päin.

  7. Siinä vaiheessa kun en pysty muuttamaan mielipiteitäni uuden tiedon tullessa kehiin, joka on game changer, niin voinkin sitten jo maatua matona. Jos on yksi asia, johon pitäisi committoitua, se on nimenomaan tämä. Sitä pitäisi olla varsin armoton itseään kohtaan tässä mielessä: parasta tietoa/ymmärrystä on kuunneltava, vaikka se olisi vaikeaakin.

    Huomattavasti hankalampaa on se, että tilanteet on usein niin fuzzyja, että niistä ei pysty gurutkaan sanomaan, että onko tässä A vai B nyt se way to go. Hyvin perustein voidaan olla molempia kantoja ja se on kuitenkin se arkipäivän tilanne. Jotenkin sekin pitää sitten ratkaista, että päästään johonkin suuntaan – mikä ei ole välttämättä ollenkaan helppoa!

    Mitä sitten tulee tohon Appleen, niin tässä lista syitä miksi se ei oo mun juttu:
    - Apple on kallis vain ollakseen status-symboli
    - Apple on form over function
    - Apple on sotkenut normaalin Unix-käyttiksen aikalailla täysin
    - Apple on vendor-lockereiden isoisä
    - Jobs kohteli muita huonosti, mikä on kertakaikkiaan anteeksiantamatonta
    - Apple on olevinaan Green, mutta on (ainakin ollut) sitä vaan brändinä, ei oikeasti
    - Applen track-record ei oo parhaimmasta päästä myöskään tosiaan labour-kysymyksissä
    - Applen näppiksen on abyssista, pitikö siihenkin nyt kajota? Vastaus: joo, vendor-lockauksen takia.
    - Applen naurettava lakitupaspedeily

    On varmaan muutakin, mutta tuossa nyt päällimmäiset. En mä Samsungia lähtis ees puolustelemaan. Ja tarkkaanottaen Applea ei välttis ees pitäis lähteä tässä syyllistämään, koska nehän pelaa sinänsä ”sääntöjen puitteissa”. Vika on, at the end of the day niissä ”säännöissä”.

    => ”Don’t hate the players, hate the game.”

    Se suurin ongelma tässä on, että hyviä vaihtoehtoja ei edes ole. Suo siellä/vetelä täällä. Ja kukaan ei pysty edes tekemään n.s. järkeviä kuluttajavalintoja, koska parametreja on liikaa. Jos ottaisi jokaisesta tuotteesta kaikilta osin selvää, kuolisi nälkään ruokakaupassa. Et sikäli tää eettinen kuluttaminenkin on täysin samanlainen ooppiumi ku uskonto, sigh of the oppressed.

  8. Hyvä kirjoitus ja pääpointti on hyvä. Esimerkkiväittelysi toisena osapuolena tunnen kuitenkin tarpeen hieman korjata analyysiasi.

    Valistunut ja vastuullinen ostopäätös on puntarointi, jossa mahdollisimman suuri osa relevanteista osatekijöistä pannaan vaakakuppiin ja vasta punninan jälkeen tehdään päätös. Ongelma on kuitenkin siinä, että nuo puntarissa olevat osatekijät ovat aidosti yhteismitattomia: on mahdotonta tehdä objektiivisesti vaikkapa näitä vertailuja:

    Lapsityövoima vs. avoimen lähdekoodin suosiminen
    Käytettävyys vs. myrkylliset kemikaalit tuotantoprosessissa
    DRM:n tukeminen vs. hinta

    Nuo eri osatekijät ovat silti eri painoisia eri ihmisille: siinä missä minulla avoin lähdekoodi on erityisen painava, voi Apple-kannattajalla painaa käytettävyys vaakakupissa erityisen paljon. Joku toinen voisi taas painottaa ekologisuutta yli käytettävyyden tai hinnan.

    Mutta se, että meillä on erilaisia painotuksia eri osatekiköille ostopäätöstä tehdessä, ei tarkoita, että päätös on tehty ”perusteluista riippumatta”. Kritisoida voi mielestäni vain sitä, jos ostopäätöstä tehdessä kuluttaja on tahallisesti ummistanut silmänsä joillekin oleellisille osatekijöille.

    No, väittelyssämme kävikin niin, että osoitit minun olleen väärässä Applen epäekologisuudessa ja lapsityövoiman käytössä verrattuna muihin teknologiayrityksiin. Tämä oli tärkeä tieto, koska se todella muutti näkemystäni, ja puntarointi Applen tuotteen ostamisen kanssa on nyt selvästi hankalampaa kuin ennen.

    Keskeinen virheesi tämän kyseisen väittelyn analyysissäsi on se, etten mielestäni koskaan ole ollut tätä mieltä: ”Ystäväni totesi, ettei hänellä periaatteessa mitään Applea vastaan, mutta että hän ei voisi kuvitella käyttävänsä Applen tuotteita siksi, että firma toimii idässä niin epäeettisesti.” En ole pitänyt Applen toimintaa idässä _ainoana_ syynä olla käyttämättä Applen tuotteita. Applen toiminta Kiinassa oli vain yksi osatekijä vaakakupissa ja keskustelussa osoitit, että se tuo kyseinen osatekijä onkin itse asiassa Applelle suotuisampi kuin luulin. Mutta tämä ei silti vielä muuta minun valintaani, koska muun muassa suljettu lähdekoodi, vendor lock-in -toiminta ja hinta ovat yhä minulle varsin painavia syitä olla ostamatta Applea.

    Vaakakuppi siis siis keskustelun seurauksena heilahti Applen suuntaan, mutta ei silti keikahtanut ympäri. Tämä ei silti tarkoita, että pitäisin kiinni päätöksestäni olla ostamatta Applea ”vailla perusteita”.

  9. Häntä heiluttaa koiraa, kuten moraalipsykologi Jonathan Haidt asiaa kuvaa. Hän ja kollegat ovat mielenkiintoisissa tutkimuksissaan osoittaneet, että moraalinen päättelymme menee useimmiten näin: 1) Jokin seikka kiinnittää huomiomme 2) Mielessämme käynnistyy intuitiivinen prosessi, jonka pohjalta tunnemme asian olevan moraalisesti oikein tai väärin 3) Tarvittaessa (usein vasta, jos joku kysyy), tietoinen mielemme tuottaa perustelut, joilla oikeutamme intuitiivisen reaktiomme. Eli tietoinen mielemme useimmiten ei tee päätöstä asian oikeellisuudesta, vaan pelkästään rakentaa perustelut jälkikäteen.

    Tässä Jonathan Haidtin Ted talk, jonka mielestäni jokaisen ihmisen asenteista ja moraalista kiinnostuneen tulisi katsoa:

    P.S. Tuohon Timon vastaukseen liittyen. Kun Lauri ilmoitat olevasi ”tärähtänyt Apple-fani”, niin sinun kannattanee olla erityisen varovainen silloin kun itse arvioit Applen moraalista hyvyyttä/pahuutta eri konteksteissa. Kun sinulla on noin vahva tunnepohjainen sidos Appleen, on suuri vaara, että olet valmis sivuuttamaan Appleen kohdistuvaa kritiikkiä enemmän kuin johonkin muuhun tuotteeseen kohdistuvaa kritiikkiä.

    • Frank,

      Kiitos oivaltavasta kommentista. Ja olet myös aivan oikeassa Apple-faniudestani: minä en ole tälle ilmiölle sen immuunimpi kuin kukaan muukaan. :)

  10. Mainiota pohdintaa :) Olisi metka lukea jatkoa, miten sosiaalisen median ja Tykkää-täppien luoma minäkäsitys tekee mielipiteille? Alustavien tutkimusten mukaan ainakin Facebook vaikuttaisi diversiteetin vähenemiseen, samanmielisten sosiaalisten aliverkostojen kasvuun ja tätä kautta vähempien faktatietojen saamiseen (vrt. presidenttiehdokkaiden kannatusryhmät). Teoriassa – Facebookilla *voisi* olla päinvastainen vaikutus.

  11. Miksi Arhinmäki ei äänestä Niinistöä? Onko mukavampaa ajaa bemarilla kuin tuunata yötämyöten Escortia ja tehdä siitä omannäköisensä? Onko valistunut itsevaltius sittenkään se juttu – kuinka kauan itsevaltias pysyy valistuneena ja hengissä?

  12. Minustakin kirjoituksen pääpointti on hyvä, vaikka tuo tekniikkaviittaus on turhan yksioikoinen.

    Käytän Applen tuotteita, enkä haluaisi vaihtaa. Työn kautta sain aikanaan sen ensimmäisen Apple-koneen, mitä ennen suhtauduin kriittisesti tai välinpitämättömästi. Koneissa miellyttää niiden sukulaisuussuhde Linuxiin/BSD:hen.

    Vendor Lock-in on hyvä huomio. PC-koneen hankinta maksaisi tässä vaiheessa paljon mm. Adoben ohjelmistojen takia.

    Pidän avoimesta lähdekoodista, mutta en Android-laitteissa näkyvästä alustan hajaantuminesta ja monien laitteiden jääminestä käytännössä vaille softapäivityksiä. iOS:n ekosysteemi on liian rajoitettu ja yhden tahon käsissä, Android ei tunnu käytännössä toimivan kuten Linuxin pitäisi.

    Apple toimii epäeettisesti, mitä tulee kilpailun rajoittamiseen. Steve Jobs ei ole itse keksinyt Applen menestyslaitteiden konsepteja, mutta yritys on haastanut kilpailijoita oikeuteen samantapaisten tuotteiden tekemisestä. Tämä on kuitenkin suhteellisen viimeaikainen kehityskulku suhteessa esim. omaan ”Apple-historiaani”.

    Pointteja ja niiden painotuksia on löytyy varmasti tajuton määrä, tuossa muutamia ensimmäisenä mieleen tulleita.

    • Eikös Android toimi hieman OpenSource-ajattelua vastaan olemalla suljettu? Näin ollen se ei voikaan toimia, kuten GNU/Linux-pohjaisten käyttöjärjestelmien tulisi toimia – vapaasti muokattuna.

      • Ei Android ole suljettu. Viimeisimmän Android version 4.0 ”Ice Cream Sandwich” lähdekoodi on ollut vapaasti saatavilla marraskuun lopusta, siis ennen kuin ensimmäinen sitä käyttävä puhelin Samsung Nexus ehti markkinoille. Google tekee uuden version kehtiystyötä paljon yksityisesti, mutta avaa tuloksensa noin kerran puolessa vuodessa kaikille.

  13. Muo kiehtoo kovasti se asia, että emme olekaa ”minuuksia” , vaan olemme ”me”, monikossa. Ennenhän monet suurnaiset ja miehet puhuivat me muodossa. (Me Katariina Suuri ilmoitamme….). Onkohan teitittelyperinnekin jäänyt tästä? No, oli miten olin, uskon, että sosialisaation kautta tietyt minämme osat vahvistuvat ja ne muodostavat egomme. Meidän kulttuurimme on suotuisaa, että ihmiset kuvittelevat olevansa ”yksi”. He samaistavat itsensä egoonsa. Siihenhän koko psykiatrikin perustuu, että on tietynlainen ideaali ihminen, yksi malli, johon hoidoin pyritään. Tiedostamattomassa ja esitietoisessa mielessämme on paljon ”deaktivoituneita” osia meistä, joita usein pelkäämme.Voimme myös leikin kautta omaksua uusia osia itseemme, esimerkiksi leikkimällä olevamme joku toinen. Normatiivinen ympäröivä kulttuuri kannustaa vain tiettyjä osia meistä pintaan, joihin tarraudumme, koska meitä pelottaa hämmennys, joka syntyy meissä kun meistä putkahtaa uusia osia esiin. Siksi takerrumme vanhaan minuuteemme, vaikka uudet osamme voisivat olla tietoisuutemme ymmärryksen laajenemisen mahdollisuuksia. Uskon, että elämme onneksi luovuuden, monikulttuurisuuden ja mielikuvituksen noususuhdannetta. Se on hyvä asia.

  14. Kuinka pitkälle mielipiteiden ja -tuntemusten perustelussa sitten pitäisi mennä? Apple tai presidenttikysymys, molemmissa sama: mitä syvemmälle pureutuu, sitä syvemmäksi, monimutkaisemmaksi ja suhteellisemmaksi aiheen huomaa. Jossain vaiheessa jollain tavalla joutuu jättämään kuorimisen kesken ja sanomaan ”sillä sipuli”. Ja mitä jyrkempiä kannanottoja molemmissa asioissa huomaa, sitä teennäisemmiltä ja keksitymmiltä ne tuntuvat.

  15. Jospa onkin niin, että vain itsensä tunteva ihminen kykenee tekemään eettisiä oikeita valintoja? Kukas Kreikan filosofeista sanoikaan ”Tunne itsesi”.

    • Katisar,

      Delfoin oraakkelin temppelin sisäänkäynnin yhteyteen oli kirjoitettu gnothi seauton – ”tunne itsesi”. Sittemmin sen valitsi ohjenuorakseen moni filosofi, tunnetuimpana kenties itse Sokrates.

  16. Päivitysilmoitus: Äänestätkö jonkin puolesta – vai jotakin vastaan? | Ajattelun ammattilainen

  17. Tuli tämä mieleen kirjoitustasi lukiessa:

    ”Applen tuotteiden käyttäjistä suuri osa on jollakin tavalla tiedostavaa, mutta tiedostaminen ei ulotu elektroniikkaan. Hänen mukaansa Apple on saavuttanut muiden yritysten kadehtiman positiivisen auran. Sen ansioista kuluttajat eivät kiinnitä huomiota yhtiötä koskeviin kielteisiin uutisiin.” http://www.ainolehti.fi/post/13872436476/mata-omena

    Wikipediasta näkee nopeasti, että ainakaan ympäristöpuolella Apple ei ole ollut mitenkään loistavasti vastuullisin: http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Inc.

    Ja se, että yhtiö ei suostu edes vastaamaan tutkimuksiin, pitää minusta nähdä niin, että tämänhetkisen tiedon mukaan Applea ei ainakaan voi kutsua kaikista vastuullisimmaksi. Lähinnä se on vain erittäin epäilyttävää. Syntejä ei ole osoitettu, koska syytetty kieltäytyy vastamaasta tuomarille, joten hän on hän puhdas kuin pulmunen?

    ”Mutta Apple toimii kaikista elektroniikka-alan yrityksistä tällä hetkellä vastuullisimmin!” http://ajattelunammattilainen.fi/2012/01/30/mina-olen-tata-mielta-ja-silla-sipuli Tätä mieltä olet – ja sillä sipuli?

  18. Päivitysilmoitus: Väärä määrä perusteluja | Retoriikan kesäkoulu

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s